2014. 03. 05. Interjú Ferenc pápával

„Elmesélem pápaként töltött első évemet”

Interjú Ferenc pápával
(Corriere della Sera, 2014. március 5.)
(Letölthető pdf, epub és mobi formátumban.)

 

 

 

 

 

Egy éve választották pápává Jorge Mario Bergogliót. Első évének tapasztalatairól összegző interjút adott az olasz Corriere della Sera napilap főszerkesztőjének, Ferruccio de Bortolinak.

* * *

Ferruccio de Bortoli: Egy év telt azóta az egyszerű „buona sera” [jó estét] óta, amely az egész világot meghatotta. Olyannyira mozgalmasan telt az utóbbi tizenkét hónap – nem csak az egyház élete számára –, hogy nehezen lehetne összegyűjteni az újdonságok megszámlálhatatlan sokaságát és a Ferenc pápa pasztorális újításaira utaló mindmegannyi mély értelmű jelet. Egy kis fogadószobában vagyunk a Szent Márta-házban. Egyetlen ablaka van, amely egy kis belső udvarra néz, s látni hagyja a kék ég picinyke szögletét. Csodaszép, tavaszias, enyhe napunk van. A pápa hirtelen előbukkan, szinte berobban az egyik ajtón, arcán széles mosollyal. Vidáman tekint végig a túl sok felvevőkészüléken, amelyeket egy újságíró szenilis aggodalommal pakolt ki az asztalra. „Működnek? Igen? Akkor jó.” Egy esztendő mérlege? Nem, a számvetések nem tetszenek neki. „Csak kéthetente tartok számvetést a gyóntatómmal.”

* * *

Szentatya, időnként felhív valakit, aki segítségért fordult önhöz. És vannak, akik nem hisznek a fülüknek.

„Igen, már előfordult. Ha valaki telefonál, azért teszi, mert szeretne beszélgetni, kérdést feltenni, tanácsot kérni. Papként Buenos Airesben könnyebb volt. Azóta is megmaradt ez a szokásom. Ez egy szolgálat. Belülről jön. Persze most nem olyan könnyű telefonálni, hisz rengetegen írnak nekem.”

Van-e esetleg valamilyen kapcsolatfelvétel, találkozás, amelyre különös örömmel emlékszik?

„Írt nekem egy nyolcvanéves özvegyasszony, aki elvesztette a fiát. Én pedig most minden hónapban felhívom egy kicsit. És ő boldog. Papként működöm, s ez tetszik nekem.”

Milyen kapcsolatban áll elődjével? Kért-e valaha tanácsot XVI. Benedektől?

„Igen. A nyugalomba vonult pápa nem egy múzeumi szobor, hanem egy intézmény. Nem voltunk hozzászokva [hogy nyugdíjas pápa is van]. Hatvan-hetven évvel ezelőtt nyugalmazott püspök sem létezett. Aztán jött a II. vatikáni zsinat, s most már ez is egy intézmény. Hasonlóan kell történnie ennek egy nyugdíjas pápával is. Benedek az első, s talán továbbiak is lesznek. Nem tudjuk. Ő visszahúzódó, alázatos, nem akar zavarni. Beszéltünk erről, s közösen úgy döntöttünk, hogy jobb lenne, ha látná az embereket, ha kimozdulna és részt venne az egyház életében. Egyszer idejött a Szent Mihály főangyalt ábrázoló szobor megáldására, aztán eljött ebédelni a Szent Márta-házba, karácsony után pedig meghívtam, hogy vegyen részt a konzisztóriumon, ő pedig elfogadta. A bölcsessége Isten ajándéka. Volt, aki azt szerette volna, hogy egy bencés apátságba vonuljon vissza, távol a Vatikántól. Én viszont a nagyszülőkre gondoltam, akik bölcsességükkel, tanácsaikkal erőt adnak a családnak, és nem érdemlik meg, hogy öregotthonban végezzék.”

Nekünk úgy tűnik, hogy az egyházat a következőképpen kormányozza: meghallgat mindenkit, azután pedig egymaga dönt. Kicsit hasonlóan a jezsuiták legfőbb elöljárójához. A pápa olyan ember, aki egyedül van?

„Igen is meg nem is. Értem, mire céloz. A pápa nincs egyedül a munkájában, mert sokan vannak, akik segítik, tanácsot adnak neki. Akkor lenne egyedül, ha úgy hozna döntéseket, hogy nem hallgat meg, vagy csak úgy tenne, mintha meghallgatna másokat. Viszont eljön a pillanat, amikor dönteni kell, alá kell írnia valamit, s ekkor bizony egyedül van felelősségérzetével.”

Ön újdonságokat vezetett be, szóvá tette a papok bizonyos viselkedésformáit, ráncba szedte a Kúriát. Találkozott némi ellenállással, ellenkezéssel. Megváltozott-e már annyira az egyház, amennyire egy évvel ezelőtt szerette volna?

„Tavaly márciusban semmiféle tervem nem volt az egyház megváltoztatására. Nem számítottam arra, hogy – mondjuk így – egyházmegyét kell váltanom. Úgy kezdtem bele a kormányzásba, hogy próbáltam gyakorlatba ültetni azt, ami az egyes kongregációkban a bíborosokkal való eszmecserében felmerült. Cselekvésemben azt várom, hogy az Úr inspiráljon. Mondok egy példát. Szóba került, hogy szükség lenne a Kúrián dolgozó emberek lelki gondozására, és elkezdtünk lelki napokat szervezni nekik. Nagyobb súlyt kellett adnunk az éves lelkigyakorlatnak: mindenkinek megvan a joga ahhoz, hogy öt napot elcsendesedve, elmélkedéssel töltsön, míg korábban a Kúrián meghallgattak naponta három prédikációt, azután voltak, akik folytatták a munkát.”

A gyengédség és az irgalom a lényege lelkipásztori üzenetének…

„És az evangéliumnak. Ez az evangélium középpontja. Máskülönben nem lehet megérteni Jézus Krisztust. Az Atya gyengéd szeretete küldi őt hozzánk, hogy meghallgasson, meggyógyítson, megmentsen minket.”

De az emberek megértették ezt az üzenetet? Ön mondta, hogy a Ferenc-imádat nem fog sokáig tartani. Van valami, ami nem tetszik önnek az önről kialakított képben?

„Szeretek az emberek közt lenni, a szenvedők mellett állni, örülök, ha meglátogathatom a plébániákat. Nem tetszenek az ideológiai értelmezések, nem tetszik, ha egyfajta »Ferenc pápa-mítoszt« gyártanak. Amikor például azt híresztelik, hogy éjszaka kiszököm a Vatikánból, hogy enni adjak a koldusoknak az Ottaviano úton. Meg se fordult a fejemben. Sigmund Freud mondta egyszer, ha nem tévedek, hogy minden idealizálás mögött agresszió lapul. Bántónak érzem, ha valaki Supermannek vagy valamiféle sztárnak ábrázolja a pápát. A pápa olyan ember, aki nevet, sír, nyugodtan alszik, és vannak barátai, mint mindenki másnak. Egyszóval egy normális ember.”

Nosztalgiával gondol Argentínára?

„Igazság szerint nincs bennem nosztalgia. Szeretném meglátogatni a húgomat, aki lebetegedett, ő a legkisebb ötünk közül. Örülnék, ha láthatnám, ez azonban még nem ok, hogy Argentínába utazzam: beszélek vele telefonon, és ez elég. Nem tervezem, hogy 2016 előtt odamennék, mert voltam már Dél-Amerikában, Rio de Janeiróban. Most a Szentföldre, Ázsiába, majd Afrikába kell mennem.”

Nemrég csináltatott új argentin útlevelet. Ugyanakkor ön mindig államfő is.

„Újat csináltattam, mert lejárt.”

Rosszul esett-e önnek, hogy marxizmussal vádolták, főleg Amerikából, az Evangelii gaudium megjelentetése után?

„Egyáltalán nem. Soha nem értettem egyet a marxista ideológiával, mert nem igaz, de ismertem nagyon sok kiváló embert, akik a marxizmus hívei voltak.”

A botrányok, amelyek felkavarták az egyház életét, szerencsére már elültek. A kiskorúak ellen elkövetett visszaélések kényes témájával kapcsolatban a Foglio [olasz napilap] [önnek címzett] nyílt levelet tett közzé, amelyet többek közt olyan filozófusok is aláírtak, mint Alain Besançon és Roger Scruton, hogy emelje fel hangját a gyermekeket kevéssé tisztelő szekularizált világ fanatizmusaival és rossz lelkiismeretével szemben.

„Két dolgot szeretnék mondani. A szexuális visszaélések szörnyűek, mert mély sebeket okoznak. XVI. Benedek nagyon bátor volt, amikor utat nyitott. Az egyház pedig ezen az úton sokat haladt előre. Talán mindenkinél többet. A gyermekek elleni erőszak jelenségét feltáró statisztikai adatok elképesztőek, de azt is világosan megmutatják, hogy a visszaélések nagy többsége családi és rokoni körben történik. A katolikus egyház talán az egyetlen közintézmény, amely átláthatóan és felelősséggel lépett előre ezen a téren. Senki más nem tett többet. Mégis az egyház az egyedüli, akit támadnak.”

Szentatya, azt mondja, hogy „a szegények evangelizálnak minket”. A szegénységre való odafigyelést, az ön lelkipásztori üzenetének legvilágosabb ismertetőjelét azonban bizonyos megfigyelők a pauperizmus [a nincstelenség mint érték] melletti kiállásra cserélték.

„Az evangélium elítéli a jólétet. A pauperizmus a kritikus értelmezések egyike. A középkorban sok szegénységi mozgalom létezett. Szent Ferenc zseniálisan kapcsolta össze a szegénység témáját az evangélium útjával. Jézus azt mondja, hogy nem lehet egyszerre két úrnak szolgálni, Istennek és a vagyonnak. És amikor az utolsó ítéleten megítéltetünk (Máté 25), az számít, hogy miként viszonyultunk a szegénységhez. A szegénység eltávolít a bálványimádástól, kitárja az ajtókat a Gondviselés előtt. Zakeus visszaadta vagyona felét a szegényeknek. És aki önző módon megtartja magának teli éléskamráit, annak az Úr a végén benyújtja a számlát. Amit a szegénységről gondolok, jól kifejtettem az Evangelii gaudiumban.”

A globalizációban, főként a pénzügyi globalizációban látja az emberiség egyik legnagyobb kártevőjét. Viszont a globalizáció emberek millióit emelte fel a nyomorból. Reményt adott, ezt a ritka érzést, melyet nem szabad összekeverni az optimizmussal.

„Igaz, a globalizáció valóban sok embert kimentett a szegénységből, de sok más embert pedig éhhalálra ítélt, mert ezzel a pénzügyi rendszerrel szelektívvé válik. Az a globalizáció, amelyre az egyház gondol, nem egy gömbhöz hasonlít, amelyben minden pont egyenlő távolságra van a középponttól, és így a népek elveszítik sajátosságukat, hanem poliéderhez, a maga sokféle oldalával, amelyben így miden nép megőrzi saját kultúráját, nyelvét, vallását, önazonosságát. A jelenlegi »gömbszerű« gazdasági s főképpen pénzügyi globalizáció egyetlen gondolkodásmódot, egy gyenge gondolkodásmódot hoz létre. A középpontban már nem az emberi személy, hanem a pénz áll.”

A család témája központi helyen szerepel a nyolc bíborosból álló bizottság tevékenységében. II. János Pál Familiaris consortio kezdetű apostoli buzdítása óta sok miden megváltozott. Két szinódust is terveznek. Az emberek nagy újdonságokat várnak. Az elváltakról ön azt mondta, hogy nem szabad elítélni őket, hanem segíteni kell nekik.

„Hosszú még az út, amelyet az egyháznak meg kell tennie. Ezt a folyamatot az Úr akarja. Megválasztásom után három hónappal elém tették azokat a témákat, amelyek közül ki kellett választani egyet a szinódusra. Azt javasoltuk, hogy arról tárgyaljunk, mi az, amit Jézus a mai embernek ad. Végül azonban fokozatosan, lépésről lépésre – amelyek számomra Isten akaratának jelei voltak – úgy döntöttünk, hogy a családról fogunk tárgyalni, amely igen súlyos válságon megy keresztül. Nehéz dolog családot alkotni. Kevés fiatal házasodik meg. Sok az elvált család, a közös élet terve füstbe ment. A gyerekek sokat szenvednek. Nekünk pedig választ kell adnunk. De ehhez nagyon sokat és mélyrehatóan kell gondolkodnunk. Ezt teszi a konzisztórium és a szinódus. El kell kerülni, hogy leragadjunk a felszínnél. A kísértés, hogy minden problémát kazuisztikával oldjunk meg, hiba, a mély dolgok leegyszerűsítése, miként a farizeusok csinálták, végtelenül felszínes teológia. A mélyreható gondolkodás fényében lehet majd komolyan szembenézni a sajátos helyzetekkel, mint például az elváltakéval, a problémák gyökerét érintő lelkipásztori gondoskodásra van szükség.”

Walter Kasper bíboros előadása az utolsó konzisztóriumon (szakadék tátong a házasságról és családról szóló tanítás, valamint sok keresztény tényleges élete között) miért osztotta meg ennyire a főpapokat? Hogyan látja, sikerül az egyháznak a következő két évben végigjárnia ezt a fáradságos utat úgy, hogy széleskörű és békés egyetértés alakuljon ki? Ha a tan, a tanítás szilárd, akkor miért van szükség eszmecserére?

„Kasper bíboros ragyogó és mélyreható előadást tartott, amelyet nemsokára közzétesz németül. Öt témát tárgyalt, az ötödik a második házasságkötés volt. Aggódnék, ha a konzisztóriumon nem bontakozott volna ki élénk vita, anélkül mit sem ért volna. A bíborosok tudták, hogy elmondhatják azt, amit akarnak, és nagyon sokféle szempontot és látásmódot felvázoltak, melyek mind gazdagítóak. A dolgok testvéri és nyílt megvitatása segíti a mélyebb teológiai és lelkipásztori gondolkodást. Ettől nem félek, mi több, inkább törekszem rá.”

A közelmúltban rendszeres volt az emberek figyelmének felhívása az úgynevezett „vitathatatlan értékekre”, főleg a bioetikában és a szexuáletikában. Ön nem vette át ezt a megfogalmazást. A tanbeli és erkölcsi elvek nem változtak. Az ön döntése esetleg egy kevésbé az előírásokat szajkózó és az egyéni lelkiismeretet nagyobb tiszteletben tartó stílust kíván jelezni?

„Sose értettem a vitathatatlan értékek kifejezést. Az értékek azok értékek, és pont. Nem mondhatom, hogy a kezem egyik ujja kevésbé lenne hasznos a többinél. Ezért nem értem, milyen értelemben létezhetnek vitatható értékek. Amit az élet témájáról el kellett mondanom, azt leírtam az Evangelii gaudium buzdításban.

Sok ország törvényileg szabályozza az élettársi kapcsolatokat. Olyan út ez, amelyet az egyház meg tud érteni? De vajon meddig, melyik pontig?

„A házasság egy férfi és egy nő között jön létre. A világi államok igazolni akarják az élettársi kapcsolatokat azáltal, hogy szabályozzák a különféle együttélési formákat, ebben pedig az a szükség vezeti őket, hogy szabályozni kell a személyek közötti gazdasági viszonyokat, mint például az egészségügyi ellátás biztosítását. A legkülönfélébb együttélési megállapodásokról van szó, s én fel sem tudnám sorolni annak különféle formáit. Meg kell nézni az egyes eseteket, és különbözőségeiket figyelembe véve kell megítélni őket.”

Hogyan mozdítják elő a nő szerepvállalását az egyházban?

„A kazuisztika itt sem segít. Igaz, hogy a nők nagyobb mértékben jelen lehetnek és jelen is kell lenniük az egyház döntéshozó pozícióiban. Ezt viszont csak működést érintő előléptetésnek nevezném. Csak ezen a módon nem jutunk sokat előre. Inkább arra kell gondolni, hogy az egyház [chiesa] szó előtt [pl. az olasz nyelvben] a nőnemű »la« névelő szerepel: az egyház a kezdetektől fogva nőnemű. A nagy teológus Hans Urs von Balthasar sokat foglalkozott ezzel a témával: a péteri elv mellett a máriás elv határozza meg az egyházat. Szűz Mária fontosabb bármely püspöknél vagy bármely apostolnál. Ennek teológiai elmélyítése folyamatban van. Rylko bíboros a Világiak Pápai Tanácsával ebben az irányban dolgozik sok női szakértővel.”

Fél évszázaddal a VI. Pál által kiadott Humanae vitae után az egyház elő tudja újra venni a születésszabályozás kérdését? Carlo Maria Martini bíboros, az ön rendtársa, úgy gondolta, hogy már eljött az ideje ennek.

„Minden azon múlik, hogy miként értelmezzük a Humanae vitaet. Maga VI. Pál volt az, aki – a végén – azt kérte a gyóntatóktól, hogy nagy irgalommal járjanak el, és legyenek tekintettel a konkrét helyzetekre. De prófétai volt az ő zsenialitása. Volt bátorsága ahhoz, hogy a többséggel szemben foglaljon állást, megvédje az erkölcsi fegyelmet, kulturális fékként hasson, szembeszálljon a jelen és jövőbeli neomalthusianizmussal. A feladat nem az, hogy megváltoztassuk a tant, hanem az, hogy a dolgok mélyére hatoljunk, elérjük, hogy a lelkipásztorkodás vessen számot az egyes helyzetekkel, valamint azzal, amit az emberek képesek megtenni. Erről is lesz majd szó a szinódus folyamán.”

A tudomány kiterjeszti és újrarajzolja az élet határait. Van értelme mesterségesen meghosszabbítani az életet vegetatív állapotban? Tekinthetjük megoldásnak a biológiai végrendeletet?

„Nem vagyok szakember bioetikai témákban. És tartok attól, hogy minden mondatom félreérthető lehet. Az egyház hagyományosan azt tanítja, hogy senkinek sem kötelező rendkívüli eszközöket igénybe venni, amikor már tudja, hogy élete végső stádiumában van. Lelkipásztori gyakorlatomban ilyen esetekben mindig azt tanácsoltam, hogy vegyenek igénybe fájdalomcsillapítót. Sajátosabb esetekben – ha szükséges – érdemes kikérni szakemberek tanácsát.”

Közelgő útja a Szentföldre megegyezést fog-e hozni az Oltáriszentség kölcsönös vételéről az ortodoxokkal? Ebben ugyanis VI. Pálnak – ötven évvel ezelőtt – majdnem sikerült megállapodnia Athenagorasszal.

„Mindnyájan türelmetlenül várjuk, hogy »végső« eredményekre jussunk. Ám az egység útja az ortodoxokkal elsősorban azt jelenti, hogy közösen haladunk és közösen dolgozunk. Buenos Airesben a kateketikai tanfolyamokra ortodoxok is jöttek. Én pedig a karácsonyt és január hatodikát az ő püspökeikkel töltöttem, akik alkalomadtán tanácsot is kértek egyházmegyei hivatalainktól. Nem tudom, igaz lehet-e a jelenet, mely szerint Athenagorasz azt javasolta VI. Pálnak, hogy ők haladjanak csak együtt, a teológusokat pedig mind küldjék el egy szigetre, hadd vitatkozzanak egymás közt. Nyilván vicc ez, de tényleg az a fontos, hogy együtt haladjunk. Az ortodox teológia nagyon gazdag, s úgy hiszem, manapság nagy teológusaik vannak. Csodálatos, ahogyan az egyházat és a szinodalitást értelmezik.”

Éveken belül a legnagyobb világhatalom Kína lesz, és Kínával a Vatikánnak nincsenek kapcsolatai. Matteo Ricci önhöz hasonlóan jezsuita volt.

„Közel állunk Kínához. Levelet küldtem Kína elnökének, Hszi Csin-pingnek, amikor megválasztották, három nappal utánam. Ő pedig válaszolt. Vannak tehát kapcsolatok. Nagy nép a kínaiaké, s én szeretem őket.”

Szentatya, miért nem beszél soha Európáról? Mi az, ami nem meggyőző ön számára az európai törekvésből?

„Emlékszik-e arra a napra, amikor Ázsiáról beszéltem? Na, mit mondtam? (Ekkor a jelen interjú lejegyzője elkezdett magyarázkodni, próbálta halvány emlékeit előbányászni, majd rájött, hogy egy kedves átverés áldozata lett.) Én nem beszéltem sem Ázsiáról, sem Afrikáról, sem Európáról. Egyedül Latin-Amerikáról beszéltem, amikor Brazíliában voltam, és amikor a Latin-Amerikáért felelős Bizottságot kellett fogadnom. Nem volt még alkalmam arra, hogy Európáról beszéljek. De majd eljön!”

Milyen könyvet olvas ezekben a napokban?

„Damiano Marzotto Péter és Magdolna című könyvét az egyház nőiségéről. Rendkívül szép könyv.”

Van-e ideje megnézni valami szép filmet, hiszen a film is az egyik szenvedélye? A „nagy szépség” például Oscar-díjat nyert. Megnézi majd?

„Nem tudom. Az utolsó film, amelyet láttam, Benignitől Az élet szép. Előtte pedig újból megnéztem Fellini Országúton című filmjét. Mestermű. Andrzej Wajda is tetszett nekem…”

Szent Ferencnek könnyelmű ifjúkora volt. Kérdezem: Volt valaha szerelmes?

„Az El Jesuita [A jezsuita; magyarul: Ferenc pápa. Beszélgetések Jorge Mario Bergoglióval] című kötetben elmesélem, hogy tizenhét éves koromban volt egy barátnőm. Megemlítettem ezt az El Cielo y la Tierra [Az Égről és Földről] című kötetben is, amelyet Abraham Skorkával együtt írtam. A szemináriumban elcsavarta a fejem egy lány egy hétre.”

És mi lett a vége, ha nem vagyok indiszkrét?

„Fiatalokra jellemző dolgok voltak. Megbeszéltem a gyóntatómmal.”

(széles mosoly)

Köszönöm, Szentatyám!

„Én köszönöm önnek!”

 

 

(Tőzsér Endre SP fordítása)

Forrás: Corriere della Sera, 2014. március 5., 1–3. oldal.

 

 

© Corriere della Sera, 2014

© Tőzsér Endre SP, 2014