2013. 10. 01. Interjú Ferenc pápával a La Repubblicában, teljes szöveg

A pápa: így változtatom meg az egyházat
Ferenc pápa beszélgetése Eugenio Scalfarival,
az olasz La Repubblica napilap alapító főszerkesztőjével:
Újraindulni a zsinattól, megnyílni a modern kultúrára

(A lap alján pdf-ben le is tölthető.)

 

 

 

 

2013. október 1.
Eugenio Scalfari

 

Azt mondja nekem Ferenc pápa: „Ezekben az években a világ legsúlyosabb baja a fiatalok munkanélkülisége és a magukra hagyott idős emberek magánya. Az öregeknek gondozásra és társaságra, a fiataloknak pedig munkára és reményre van szükségük, de egyik sincs nekik, s az a baj, hogy már nem is keresik. Ki vannak dobva a jelenbe. Mondja meg: lehet-e így élni, kidobva a jelenbe? A múltra irányuló emlékezés nélkül, a nélkül a vágy nélkül, hogy megvalósítsak egy tervet, jövőt építsek, családot alapítsak? Lehet így élni tovább? Szerintem ez a legsürgetőbb probléma, amellyel az egyháznak szembe kell néznie.”

Szentatya, mondom neki, ez elsősorban politikai és gazdasági kérdés, amely az államokra, a kormányokra, a pártokra, a szakszervezetekre tartozik.

„Nyilvánvalóan igaza van, de az egyházra is tartozik, sőt főleg az egyházra, mert ez az állapot nemcsak a testet, hanem a lelket is megsebzi. Az egyháznak felelősnek kell éreznie magát az emberek lelkéért, testéért egyaránt.”

Szentatya, azt mondja, hogy az egyháznak felelősnek kell éreznie magát. Arra kell-e ebből következtetnem, hogy az egyház nincs tudatában ennek a problémának, és ön ebbe az irányba tereli?

„Nagyjából megvan ez a felelősségtudat, de nem eléggé. Szeretném, ha erősebb lenne. Nem ez az egyetlen előttünk álló probléma, de ez a legsürgetőbb és a leg­drámaibb.”

 

A pápával múlt kedden találkoztam a Szent Márta-házbeli rezidenciáján, egy puritán kis teremben: egy asztal, öt-hat szék, egy kép a falon. Ezt megelőzte egy telefonhívás, amelyet nem felejtek el, amíg csak élek.

Délután fél három volt. Csörög a telefonom, és a titkárnőm meglehetősen izgatott hangon mondja: „A pápa van a vonalban, kapcsolom önnek azonnal.”

Dermedten állok, de a vonal másik végéről már hallom is őszentsége hangját: „Jó napot! Ferenc pápa vagyok.” „Jó napot, Szentatya – nyögöm ki –, le vagyok döbbenve, hisz nem számítottam a hívására.” „Ugyan miért csodálkozik? Írt nekem egy levelet, amelyben kifejezte azon óhaját, hogy szeretne személyesen megismerni. Engem is ugyanez a vágy töltött el, s azért hívom, hogy megbeszéljünk egy találkozót. Nézem a naptáramat: szerdán nem jó, hétfőn sem, kedd megfelelne önnek?”

„Nagyszerű” – válaszolom.

„Az időpont kissé kényelmetlen: délután 3 jó lenne önnek? Ha nem, keresnünk kell másik napot.” Szentatya, az időpont is remek. „Akkor megállapodtunk: 24.-én, kedden, délután 3-kor. A Szent Márta-házban. A Sant’Uffizio kapuján kell bejönnie.”

Nem tudom, hogyan fejezzem be a beszélgetést, s azt találom mondani: Megölelhetem telefonon keresztül? „Természetesen! Én is ölelem önt, aztán majd személyesen is megöleljük egymást! A viszontlátásra!”

Most itt vagyok. A pápa belép, kezet nyújt, leülünk. A pápa mosolyogva kezdi: „Egyik munkatársam, aki ismeri önt, figyelmeztetett, hogy megpróbál majd megtéríteni.”

Ez csak vicc. Az én barátaim meg azt gondolják, hogy ön akar majd megtéríteni engem.

Továbbra is mosolyog: „Az erőszakos térítés [prozelitizmus] bődületes szamár­ság, nincs értelme. Inkább meg kell ismerni, meg kell hallgatni egymást, igyekeznünk kell egyre jobban megismerni a körülöttünk lévő világot. Előfordul velem, hogy egy találkozás után ismét szeretnék találkozni, mert új gondolatok ébrednek bennem, új igények fogalmazódnak meg bennem. Ez a fontos: megismerni egymást, meghallgatni egymást, tágítani a látókörünket. A világot átszelő utak közelítenek egymáshoz és távolodnak egymástól, de az a fontos, hogy a Jó felé vigyenek.”

Szentatya, a Jónak csak egyféle felfogása lehetséges? És ki állapítja meg, hogy mi a jó?

„Mindnyájunknak megvan a maga felfogása a jóról és a rosszról. Az a feladatunk, hogy haladjunk az általunk jónak vélt jó felé.”

Szentatya, ezt már a nekem küldött levelében is leírta. A lelkiismeret autonóm, írta, és mindenkinek engedelmeskednie kell saját lelkiismeretének. Azt hiszem, ez az egyik legbátrabb kijelentés, amelyet valaha egy pápa tett.

„És most meg is ismétlem. Mindenkinek megvan a maga elgondolása a jóról és a rosszról, követnie kell a jót, és el kell utasítania a rosszat, ahogyan ő azokat felfogja. Ez elegendő lenne a világ jobbá tételéhez.”

Az egyház ezt teszi?

„Igen, misszióinknak ez a céljuk: felismerni az emberek anyagi és nem anyagi szükségleteit, és igyekezni kielégíteni őket, ahogy tudjuk. Tudja, mit jelent az agapé szó?”

Igen, tudom.

„A mások iránti szeretet, ahogyan a mi Urunk tanította. Nem hívők toborzása, hanem szeretet. Felebarát iránti szeretet, kovász, mely a közjót szolgálja.”

Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.

„Pontosan így van.”

Amikor Jézus prédikált, azt mondta, hogy az agapé, a mások iránti szeretet az egyetlen mód, hogy szeressük Istent. Javítson ki, ha tévedek.

„Nem téved. Isten Fia azért lett emberré, hogy elültesse az emberek lelkében a testvériség érzését. Mindnyájan testvérek és mindnyájan Isten gyermekei. Abba, ahogyan ő hívta az Atyát. Én készítem nektek az utat, mondta. Kövessetek engem, és megtaláljátok az Atyát. Mindnyájan az ő gyermekei lesztek, és ő kedvét leli bennetek. Az agapé, a mindnyájunkban működő szeretet az összes többi ember iránt, a legközelebbitől a legtávolabbiig, igen, ez az egyetlen mód, amelyet Jézus mutatott nekünk, hogy rátaláljunk az üdvösség és a Boldogságok útjára.”

Ugyanakkor Jézus arra hívja fel a figyelmünket, említettük az előbb, hogy a felebarátunk iránti szeretet egyenlő értékű az önmagunk iránti szeretettel. Tehát az, amit sokan nárcizmusnak hívnak, jogos, pozitív, ugyanolyan mértékben, mint a másik fajta szeretet. Sokat vitatkoztunk erről a témáról.

„Nekem – mondja a pápa – a nárcizmus szó nem tetszik, mert az önmagunk iránti eltúlzott szeretetet jelenti. S az nem jó. Súlyosan károsíthatja nemcsak az érintett személy lelkét, hanem megmérgezheti a többiekkel, a környezetével való kapcsolatát is. Az az igazi baj, hogy azok, akiket ez érint – ami voltaképpen egyfajta elmezavar –, olyan emberek, akiknek nagy hatalom van a kezében. A vezető emberek gyakran narcisztikusak.”

Számos egyházi vezető is az volt.

„Tudja, mit gondolok erről? Az egyház vezetői gyakran narcisztikusak voltak, udvaroncaik hízelegtek nekik, és rossz hatással voltak rájuk. Az udvar a pápaság leprája.”

A pápaság leprája, pontosan ezt a kifejezést használta. De mi az udvar? Talán a kúriára gondol? – kérdezem.

„Nem, a kúriában előfordulnak olykor udvaroncok, de a kúria a maga egészében más tészta. A kúria az, amit a katonaságnál hadbiztosságnak hívnak, a Szentszéknek nyújtott szolgálatokat működteti. Van azonban egy hibája, mégpedig az, hogy Vatikán-központú. A Vatikán érdekeit figyeli és szolgálja, amelyek még – nagy részben – világi érdekek. Ez a Vatikán-központú szemléletmód elhanyagolja a bennünket övező világot. Nem értek egyet e szemlélettel, és mindent elkövetek, hogy megváltoztassam. Az egyház Isten népének közössége, vagy újra azzá kell válnia, a papok, a plébánosok és a püspökök a lelkek gondozásával Isten népének szolgálatában állnak. Az egyház ez, s nem véletlenül más szóval is jelöljük, mint a Szentszéket, melynek fontos funkciója van ugyan, mégis az egyház szolgálatában áll. Nem juthattam volna el az Istenbe és az ő Fiába vetett teljes hitre, ha nem nevelődtem volna az egyházban; és az a szerencse ért, hogy olyan egyházban lehettem, Argentínában, amely nélkül nem találtam volna meg önmagamat és a hitemet.

Hivatását fiatalkora óta érezte?

„Nem, nem túl fiatalon. Családom szerint más foglalkozást kellett volna választanom, dolgozni, keresni egy keveset. Egyetemre mentem. Volt egy olyan tanárnőm is, akivel szemben tiszteletet és barátságot éreztem, egy harcos kommunista. Gyakran olvasott fel nekem a kommunista párt szövegeiből, vagy olvastatott velem ilyeneket. Így megismertem azt a szörnyen materialista felfogást. Emlékszem, nekem adta a halálra ítélt amerikai kommunisták Rosenberg védelmében megfogalmazott kiáltványát is. Ezt a nőt, akiről beszélek, később letartóztatta, megkínozta és megölte az Argentínában akkor uralmon lévő diktatórikus kormányzat.

A kommunizmus elcsábította?

„A materializmusa semmilyen hatással nem volt rám. Viszont az, hogy megismerhettem egy bátor és őszinte ember révén, hasznomra volt. Megértettem egynéhány dolgot, a szociális kérdés egyik aspektusát, amelyre újra rátaláltam az egyház társadalmi tanításában.”

A felszabadítási teológia, melyet Wojtyla pápa kiközösített, meglehetősen jelen volt Dél-Amerikában.

„Igen, sok képviselője argentin volt.”

Úgy gondolja, jogos volt, hogy a pápa harcolt ellenük?

„Nyilvánvalóan politikai következményeket is fűztek teológiájukhoz, de sokan voltak közülük hívők, és sokuknak volt igen nemes emberfogalmuk.”

Szentatya, ha megengedi, szeretnék én is mondani valamit kulturális neveltetésemről. Egy módfelett katolikus anya nevelt fel. Tizenkét évesen még egy hittanversenyt is megnyertem, amelyet az az összes római plébániának szerveztek, és díjat kaptam a helynökségen. Áldoztam minden hónap elsőpéntekén, vagyis rendszeresen részt vettem a szertartásokon és hívő életet éltem. De minden megváltozott, amikor középiskolába mentem. Olvastam – a többi filozófiai szöveg között, melyekről tanultunk – Descartes Értekezés a módszerről című művét, és nagyon megérintett a mára mottóvá vált mondata: „Gondolkodom, tehát vagyok.” Az én vált ekképpen az emberi létezés alapjává, a gondolkodás önálló székhelyévé.

„Descartes ugyanakkor sohasem vonta kétségbe a transzcendens Istenbe vetett hitet.”

Ez igaz, de letette egy teljesen eltérő szemléletmód alapját, én pedig elindultam azon az úton, amely – más olvasmányok által megerősítve – egy teljesen másik oldalra vitt.

„Ön viszont, ha jól értem, egy nem hívő ember, de nem antiklerikális. Ezek igencsak eltérő dolgok.”

Igaz, nem vagyok antiklerikális, de azzá válok, amikor találkozom egy klerikálissal.

Elmosolyodik, és így szól: „Velem is előfordul: ha egy klerikális áll előttem, azon nyomban antiklerikálissá válok. Nem szabadna, hogy a klerikalizmusnak bármi köze is legyen a kereszténységhez. Az első, aki megtanította ezt nekünk, Szent Pál volt, aki elsőként fordult a pogányokhoz, a más vallásban hívőkhöz.

Megkérdezhetem, Szentatya, melyek azok a szentek, akiket közelebb érez magához, és akik vallási tapasztalatát formálták?

„Szent Pál volt az, aki vallásunk és hitvallásunk alappilléreit letette. Szent Pál nélkül senki sem lehet meggyőződéses keresztény. Ő olyan doktrinális keretbe foglalta Krisztus tanítását, amely, még ha rá is szorult sok gondolkodó, teológus és lelkipásztor megújító tevékenységére, megállta és kétezer év után is megállja a helyét. Aztán ott van Ágoston, Benedek, Tamás és Ignác. És természetesen Ferenc. Talán nem kell megindokolnom, miért.

Ferenc – engedtessék meg e ponton így megszólítanom a pápát, hiszen ő maga az, aki bátorít erre azzal, ahogyan beszél, ahogyan mosolyog, meglepődést vagy együttérzést kifejező megnyilvánulásaival, úgy néz rám, mintha arra bátorítana, hogy a legkényesebb és leginkább zavarba ejtő kérdéseket is feltegyem annak, aki az egyházat vezeti, így hát megkérdezem –, elmagyarázta már Pál fontosságát és jelentős szerepét, de szeretném tudni, hogy az említett szentek közül kit érez legközelebb a szívéhez?

„Azt kéri, hogy sorrendet állítsak fel, de sorrendet csak akkor állapíthatunk meg, ha sportról s hozzá hasonló dolgokról van szó. Fel tudnám sorolni a legjobb argentin focistákat, de a szentek…”

Azt mondják: „scherza coi fanti [e lascia stare i santi] [bábokkal viccelj, de a szenteket tiszteld], ismeri a mondást?

„Így van. Mindenesetre nem akarok kitérni a kérdése elől, hiszen nem is azt kérte, hogy rangsoroljam őket kulturális vagy vallási jelentőségük szerint, hanem azt kérdezte, ki áll legközelebb a szívemhez. Nos, azt mondom: Ágoston és Ferenc.”

Nem Ignác, akinek a rendjéhez tartozik?

„Ignác az a szent, akit érthető okokból jobban ismerek a többinél. Ő alapította a rendünket. Emlékeztetném arra, hogy ebből a rendből való volt Carlo Maria Martini is, aki előttem is, ön előtt is igen kedvelt személy. A jezsuiták voltak, ha nem is az egyedüli, de talán a leghatékonyabb kovásza a katolicitásnak (és még mai is azok), ide tartozik a kultúra, a tanítás, a missziós tanúságtétel, a pápához való hűség. De Ignác, a Jézus Társaságának alapítója, reformátor és misztikus is volt. Főleg misztikus.”

És úgy látja, a misztikusok fontosak voltak az egyház számára?

„Alapvető fontosságúak. Egy misztikusok nélküli vallás nem más, mint merő filozófia.”

Önnek van misztikus hivatása?

„Ön szerint?”

Nekem úgy tűnik, nincs.

„Valószínűleg igaza van. Nagyon szeretem a misztikusokat; Ferenc is – életének több aspektusát is látva – az volt, de én nem hiszem, hogy nekem az lenne a hivatásom, máskülönben figyelembe kell venni ennek a szónak a mély jelentését is. A misztikusnak sikerül levetkőznie a cselekvést, a célkitűzéseket, az eredményeket, sőt még a missziós lelkipásztori igyekezetet is, és egészen odáig emelkedik, hogy eléri a Boldogságokkal való egyesülést. Rövid időszakok ezek, mégis betöltik az egész életet.”

Előfordult valaha önnel?

„Ritkán. Például akkor, amikor a konklávé pápává választott. A választás elfogadása előtt kértem, hadd vonuljak vissza pár percre a térre néző erkély melletti szobába. Az elmém teljesen üres volt, és nagy szorongás fogott el. Hogy megszabaduljak a szorongástól és elengedjem magam, becsuktam a szemem, és akkor minden gondolat eltűnt, az is, hogy elutasítsam a megbízatás elfogadását, amit egyébként a liturgia menete lehetővé tesz. Becsuktam a szemem, s megszűnt minden szorongásom vagy nyugtalanságom. Egyszer csak nagy fény árasztott el, csak egy pillanatig tartott, de nekem nagyon hosszúnak tűnt. Aztán a fény eloszlott, felpattantam, s elindultam a terem felé, ahol a bíborosok vártak rám, meg az asztal a megválasztást elfogadó irattal. Aláírtam, a Camerlengo bíboros is hitelesítette aláírásával, aztán jött az erkélyen a »Habemus Papam«.”

Kicsit csöndben voltunk, aztán megszólaltam: a szívéhez közel álló szentekről beszéltünk, és Ágostonnál tartottunk. Elmondaná, miért érzi annyira közel magához?

„Elődöm számára is vonatkozási pont Ágoston. Ez a szent rengeteg mindenen átment élete során, és többször változtatott tanbeli álláspontján. Igencsak kemény hangot ütött meg a zsidókkal szemben, amivel én sosem értettem egyet. Sok könyvet írt, s közülük az, amely szerintem leginkább feltárja szellemének s lelkének legmélyét, a Vallomások. Elvétve misztikus megnyilvánulások is vannak benne, de Ágoston egyáltalán nem – ahogyan sokan tartják – Pál folytatója. Sőt az egyházat és a hitet meglehetősen másképp fogja fel, mint Pál, talán azért is, mert négy évszázad választja el őket egymástól.”

Mi a különbség, Szentatya?

„Számomra két lényeges különbség van köztük. Ágoston tehetetlennek érzi magát Isten mérhetetlenségével szemben, valamint azon feladatokkal szemben, amelyeket egy kereszténynek és egy püspöknek el kellene végeznie. Persze ő egyáltalán nem volt tehetetlen, de lelkében mégis állandóan azt érezte, hogy elmarad attól, amit szeretne és ami kellene. Aztán az Úr ráárasztotta kegyelmét; ez a hitet megalapozó esemény. És az életet. Az élet értelmét. Akit nem érintett meg a kegyelem, lehet egy félelem és gáncs nélküli lovag, ahogy mondani szokás, de sosem lesz olyan ember, akit megérintett a kegyelem. Ez Ágoston felismerése.”

Ön a kegyelemtől megérintettnek érzi magát?

„Ezt senki sem tudhatja. A kegyelem nem része a tudatunknak, hanem egy olyan fénymennyiség a lelkünkben, amely nem a bölcsességből, s nem az értelmünkből származik. Ön is lehetne – anélkül, hogy tudná – kegyelemtől megérintett.”

Hit nélkül? Nem hívőként?

„A kegyelem a lélekkel áll kapcsolatban.”

Én nem hiszek a lélek létezésében.

„Nem hisz benne, de van lelke.”

Szentatya, azt mondta, egyáltalán nem áll szándékában megtéríteni, s azt hiszem, nem is sikerülhetne önnek.

„Nem tudhatjuk, ugyanakkor tényleg nem áll szándékomban.”

És Ferenc?

„Hatalmas, mert minden. Olyan ember, aki tenni akar, építeni akar, szerzetesrendet alapít s megírja annak reguláját, vándor és misszionárius, költő és próféta, misztikus, felismerte önmagán a rosszat, és felülkerekedett rajta, szereti a természetet, az állatokat, a mezőn növekvő fűszálat és az égen repülő madarakat, de főképpen szereti az embereket, a gyerekeket, az öregeket, a nőket. Tündöklő példája annak az agapénak, amelyről korábban beszéltünk.”

Igaza van, Szentatya, a leírása tökéletes. De elődei közül miért nem választotta senki ezt a nevet? Úgy sejtem, ön után senki más nem fogja ezt választani.

„Ezt nem tudhatjuk, ne elővételezzük a jövőt. Az igaz, hogy előttem senki se választotta. Itt érkeztünk el a legnagyobb problémához. Kíván inni valamit?”

Köszönöm, talán egy pohár vizet.

Feláll, kinyitja az ajtót, és megkéri az egyik munkatársát, hogy hozzon két pohár vizet. Megkérdezi, szeretnék-e kávét, válaszolom, hogy nem. Megérkezik a víz. Beszélgetésünk végére az én poharam kiürül, az övé azonban teli marad. Megköszörüli a torkát, és belekezd.

„Ferenc egy kolduló és vándorló rendet akart. Misszionáriusokat, akik találkozni, meghallgatni, párbeszédbe elegyedni, segíteni, hitet és szeretet terjeszteni szeretnének. Főként szeretetet. És egy szegény egyház után sóvárgott, olyan után, amely gondját viseli másoknak, amely, ha anyagi segítséget kap, azt mások támogatására fordítja anélkül, hogy szemernyit is aggódna magáért. Azóta nyolcszáz év telt el, sok minden meg is változott, de a misszionárius és szegény egyház eszménye ma legalább annyira érvényes. Mindenesetre ez az az egyház, amelyről Jézus és tanítványai beszéltek.”

Ti, keresztények most kisebbségben vagytok. Még Olaszországban is, melyet a pápa kertjeként emlegetnek, egyes felmérések szerint a gyakorló katolikusok aránya 8 és 15% között mozog. Azok, akik katolikusnak vallják ugyan magukat, de ténylegesen alig azok, 20% körül lehetnek. A világon egy milliárd katolikus van, sőt több is, a többi keresztény egyházzal együtt ez a szám a másfél milliárdot is eléri, de a bolygónkat 6-7 milliárd ember lakja. Nyilvánvalóan sokan vagytok, különösképpen Afrikában és Latin-Amerikában, de mégis kisebbségben.

„Mindig is kisebbségben voltunk, de ma nem ez a probléma. Személyesen úgy vélem, az, hogy kisebbségben vagyunk, egyenesen erőt ad. Életet és szeretet növelő kovásznak kell lennünk. A kovász végtelenül kisebb mennyiség a megkelt tészta, a magasba szökő fák, kinyílt virágok és bőséges gyümölcsök mennyiségéhez képest. Azt hiszem, mondtam már korábban, hogy a mi célunk nem hívők toborzása [a prozelitizmus], hanem az emberek szükségleteinek, vágyainak, csalódásainak, elkeseredettségének, reményének a meghallgatása. Újra reményt kell öntenünk a fiatalokba, fel kell karolnunk az öregeket, meg kell nyílnunk a jövő felé, és árasztanunk kell a szeretetet. Szegényekként a szegények között. Be kell fogadnunk a kirekesztetteket, s hirdetnünk kell a békét. A II. vatikáni zsinat – János pápától és VI. Pál pápától ihletet merítve – úgy döntött, hogy modern szellemben tekint a jövőbe és megnyílik a modern kultúrára. A zsinati atyák tudták, hogy a modern kultúrára való megnyílás vallási ökumenizmust és a nem hívőkkel folytatott párbeszédet jelent. Azóta nagyon kevés előrelépés történt ebben az irányban. Megvan bennem az alázat és az igyekezet: szeretnék tenni ennek érdekében.”

Azért is – ha szabad hozzátennem –, mert a modern társadalom az egész földön súlyos válságot él át, és nemcsak gazdasági, hanem társadalmi és lelki válságot is. Mostani találkozásunk elején ön a jelenbe kidobott nemzedékként jellemezte a mai embert. Mi, nem hívők is érezzük ez a fajta antropológiai szenvedést. Ezért mi szeretnénk párbeszédet folytatni a hívőkkel és azzal, aki legjobban képviseli őket.

„Nem tudom, hogy én vagyok-e a legjobb, aki őket képviseli, de az isteni gondviselés engem helyezett az egyház és Péter egyházmegyéjének élére. Minden tőlem telhetőt megteszek a rám bízott feladat elvégzésére.”

Jézus, ahogyan ön felidézte, azt mondta: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Úgy látja, hogy ez megvalósult?

„Sajnos nem. Az önzés növekedett, a mások iránti szeretet csökkent.”

Ez tehát az a célkitűzés, amely egyesít minket: legalább egyenlő intenzitásúvá tenni ezt a kétféle szeretetet. Az ön egyháza fel van készülve e feladat elvégzésére?

„Ön mit gondol?”

Azt gondolom, hogy az e világi hatalom iránti szeretet még nagyon erős a Vatikán falai között és az egyház egész intézményes rendszerében. Úgy látom, az intézmény fölényben van az ön által vágyott szegény és misszionárius egyház felett.

„A dolgok valóban így állnak, és ezen a téren nem várhatunk csodákat. Hadd emlékeztessem arra, hogy a maga korában Ferencnek is sokat kellett tárgyalnia a római hierarchiával és a pápával, hogy elismertesse rendjének reguláját. Végül megkapta a jóváhagyást, ám jelentős változtatásokkal és kompromisszumokkal.”

Önnek is ugyanezt az utat kell járnia?

„Nyilván nem vagyok Assisi Szent Ferenc, nincs meg bennem az ő ereje és szentsége. De Róma püspöke és a katolikus egyház pápája vagyok. Első lépésként eldöntöttem, hogy tanácsadó testületemként létrehozok egy nyolcfős bíborosi csoportot. Nem udvaroncokat, hanem olyan bölcs embereket, akiket ugyanazok az érzések vezérelnek, mint engem. Ez annak az egyháznak a kezdete, amelynek nemcsak vertikális, hanem horizontális felépítése is van. Amikor Martini bíboros erről beszélt, s hangsúlyozta a zsinatok és szinódusok szerepét, világosan látta, milyen hosszú és fáradságos utat kell még ebben az irányban végigjárni. Körültekintően, ám határozottan és eltökélten.”

És a politika?

„Ezt miért kérdezi? Mondtam már, hogy az egyház nem foglalkozik politikával.”

Pedig éppen néhány napja buzdította a katolikusokat arra, hogy vállaljanak komoly szerepet a közéletben és a politikában.

„Nem csak a katolikusokhoz fordultam, hanem minden jó akaratú emberhez. Azt mondtam, hogy a politika az első a polgári tevékenységek közül, és megvan a maga tevékenységi területe, mely nem a vallásé. A politikai intézmények per definitionem világiak, és független közegben működnek. Ezt mondta minden elődöm, legalábbis a tág értelemben vett közelmúltban, még ha eltérő hangsúlyokkal is. Hiszem, hogy a politikai életben résztvevő katolikusok magukban hordják vallásuk értékeit, de azzal az érett tudattal és szakértelemmel is rendelkeznek, hogy azokat érvényre juttassák. Az egyház nem lép túl azon feladatán, hogy kifejezze és terjessze saját értékeit, legalábbis amíg én itt leszek.”

De az egyház nem mindig így működött.

„Szinte sohasem így. Igen gyakran az egyházat mint intézményt a világiasság uralta, sok tagjának és magas rangú katolikus képviselőjének érzésvilágát még ma is ez uralja. De hadd tegyek fel most én is egy kérdést önnek: ön mint Istenben nem hívő világi miben hisz? Ön író és értelmiségi. Csak hisz valamiben, csak rendelkezik valami uralkodó értékkel!? Csak ne olyan szavakkal válaszoljon, mint az őszinteség, a keresés, a közjó szem előtt tartása; ezek mind fontos elvek és értékek, de nem erre vonatkozik a kérdésem. Azt kérdezem, mit gondol a világ, sőt a világegyetem lényegéről. Biztosan felteszi önmagának a kérdést, miként mindenki más, hogy kik vagyunk, honnan jövünk, hová megyünk. Egy kisgyerek is felteszi magának ezeket a kérdéseket. És ön?”

Hálás vagyok ezért a kérdéséért. A válaszom ez: hiszek a Létben, vagyis abban a szövetben, amelyből a formák, a létezők létrejönnek.

„Én pedig hiszek Istenben. Nem egy katolikus Istenben; nem létezik katolikus Isten; Isten létezik. És hiszek Jézus Krisztusban, az ő megtestesülésében. Jézus az én mesterem és az én pásztorom, de Isten, az Atya, az Abba a fény és a Teremtő. Ez számomra a Lét. Hogy látja, nagyon távol állunk egymástól?”

A gondolatok terén távol állunk, de hasonlítunk egymásra, mégpedig mint olyan emberi személyek, akiket öntudatlanul ösztöneink irányítanak, amelyek azután ösztönzésekké, érzésekké, akarássá, gondolattá és értelemmé alakulnak át. Ebben hasonlók vagyunk.

„De azt, amit ti Létnek hívtok, úgy lehet definiálni, ahogyan ön leírta?”

A Lét egy energiaszövet. Kaotikus, de elpusztíthatatlan energia, mégpedig örök kaotikusságban. Abból az energiából jönnek létre a formák, amikor az energia elérkezik robbanáspontjára. A formáknak megvan a maguk törvényei, mágneses mezői, kémiai elemei, amelyek véletlenszerűen kapcsolódnak egybe, fejlődnek, majd kialszanak, energiájuk azonban nem megy tönkre. Valószínűleg az ember az egyetlen gondolkodással rendelkező élőlény, legalábbis a mi bolygónkon és naprendszerünkben. Említettem, hogy ösztönök és vágyak irányítják, de hozzáteszem, hogy a bensőjében van rezonancia, visszaverődés, káoszra irányultság.

„Értem. Nem akartam, hogy összefoglalja nekem egész filozófiáját. Amennyit mondott, az elég nekem. A magam részéről megjegyezném, hogy Isten fény, amely megvilágosítja a sötétséget, még ha nem is oldja fel azt teljesen, és ennek az isteni fénynek egy szikráját mindnyájan magunkban hordozzuk. A levélben, amelyet önnek küldtem, emlékszem, azt írtam, hogy a mi fajunk is ki fog halni, de Isten fénye nem alszik ki sohasem, hanem azon a ponton minden lélekre kiárad, s minden lesz mindenkiben.”

Igen, emlékszem, azt írta, hogy „az összes lélekben meglévő teljes fény” lesz az – ha szabad így mondanom –, ami egy inkább immanencia, mint transzcendencia jellegű alakot fog alkotni.

„A transzcendencia megmarad, mert az a fény, amely teljes mindenekben, transzcendálja [meghaladja] a világmindenséget, valamint azokat a fajokat, amelyek akkor lakják. De térjünk vissza a jelenhez. Előreléptünk a párbeszédünkben. Megállapítottuk, hogy a társadalomban és a világban, amelyben élünk, az önzés sokkal nagyobb lett, mint a mások iránti szeretet, a jóakaratú embereknek pedig azon kell munkálkodniuk, kinek-kinek a saját erejével és szakértelmével, hogy a mások iránti szeretet egészen addig növekedjék, mígnem egyenlő mértékű lesz az önmagunk iránti szeretettel, s ha lehet, meg is haladja azt.”

Ebben a politikának is megvan a maga feladata.

„Minden bizonnyal. Meglátásom szerint az úgynevezett vad liberalizmus nem tesz mást, mint az erőseket még erősebbé, a gyengébbeket még gyengébbé és a kirekesztetteket még kirekesztettebbé teszi. Nagy szabadságra van szükség, semmiféle hátrányos megkülönböztetésre, semmilyen demagógiára, de sok-sok szeretetre. Szükség van viselkedési szabályokra és közvetlen állami beavatkozásokra is – ha szükség lenne rájuk – a legtűrhetetlenebb egyenlőtlenségek megszüntetésének érdekében.”

Szentatya, ön nyilvánvalóan egy olyan nagyhitű, a kegyelemtől megérintett ember, akit az a szándék vezérel, hogy lökést adjon egy pásztori munkát végző, misszionáriusi, újjászületett és nem világias egyháznak. De ahogyan beszél, s amennyire én meg tudom ítélni, ön már most egy forradalmi újítást hozó pápa, és az is lesz. Félig jezsuita, félig Szent Ferenc által inspirált ember, két rész egybeolvadása, amilyet még sose senki nem látott. Aztán kedveli Manzonitól a Jegyeseket, Hölderlint, Leopardit és főleg Dosztojevszkijt, Fellinitől az Országúton és a Zenekari próba filmeket, Rossellinitől a Róma, nyílt várost és Aldo Fabrizi filmjeit is.

„Azért szeretem azokat, mert a szüleimmel láttam őket, amikor még kisgyerek voltam.”

No lám. Javasolhatok esetleg két filmet, amelyet nem régen kezdtek vetíteni? „Viva la libertà” [Éljen a szabadság] és Fellini filmje Ettore Scoláról. Biztos vagyok, hogy tetszeni fognak önnek.

A hatalomról ezt mondom neki: tudta, hogy húszévesen elvégeztem egy másfél hónapos lelkigyakorlatot a jezsuitáknál? A nácik Rómában voltak, én azonban megszöktem a katonai szolgálatból. Halálra ítélhettek volna minket. A jezsuiták befogadtak minket azzal a feltétellel, hogy a lelkigyakorlatokat végezzük, amíg csak az ő házukban rejtőzködünk, és így is történt.

„De hát lehetetlen ellenállni egy másfél hónapos lelkigyakorlatnak” – mondja meglepődve és nevetve. A többit majd legközelebb mesélem el neki. Megöleltük egymást. Lemegyünk a rövid lépcsőn a kapuig. Kérem a pápát, hogy ne kísérjen ki, ő azonban nem tágít: „Majd beszélünk a nők egyházban betöltött szerepéről is. Ne felejtse el, hogy maga az egyház is női.”

És beszélünk majd – ha akarja – Pascalról is. Szeretném tudni, mit gondol arról a nagy lélekről.

„Vigye el minden családtagjának áldásomat, és kérje meg őket, hogy imádkozzanak értem. Ön pedig gondoljon rám, gondoljon rám gyakran.”

Kezet fogunk, és ő áldásra emelt kézzel egyhelyben marad. Én az ablakból még intek neki. Ez Ferenc pápa. Ha az egyház olyan lesz, amilyennek ő gondolja és szeretné, valódi korszakváltás történik.

 

(Tőzsér Endre SP fordítása)

 

 

 

©   Nyomtatásban való megjelentetéséhez a Gratuitas Szerzetesteológiai Intézet
előzetes engedélye szükséges.

©   La Repubblica, 2013.

©   Tőzsér Endre, 2013.